Cristianismo e Israel, una relación de amor y odio: Reflexiones para Navidad

Siguiendo las ultimas palabras de Jorge... en ultima instancia esto es lo que queremos despertar en el lector neutral.. valorar y defender el bando que se apegue a nuestra cosmovisión, cultura y valores occidentales y delatar y contrarrestar a quienes se opongan...

Que si te fijas Sergio es de lo mismo que escaparon los Palestinos y el resto de los arabes que llegaron a Chile

"la gran mayoría de los que llegaron a Chile eran cristianos ortodoxos o catolicos que huyeron de la discriminación musulmana y del imperio turco, que usa a sus hijos como carne de cañon en sus onflictos locales y luego durante la primera guerra mundal. Eso los hace salir en busca de nuevos horizontes y establecerse en gran numero en america latina" como explica Patricia Arancibia coautora del Libro Tras la Huella de los Arabes en Chile, Instituto Democracia y Mercado, 2010, es por esto que hay que apoyar a Abbas... es la unica salida pacífica hacia un pais llamado Palestina

Luis, siempre que se escribe algo, te sales por la tangente con otros datos que por ejemplo yo no he mencionado, ni tampoco en los que me baso. Tu forma de realizar análisis deja mucho que desear.

Luis, noto molestia en tus palabras, tal vez te ofendió mi broma. Por otro lado hacer preguntas no me convierte en una oveja, si lees todo lo publicado, podrás ver que incluí links, sobre el cristianismo sionista, (lo que significa que he hecho un seguimiento sobre el asunto) por lo que verás que lo que hago es sobre todo coincidir con Sergio.

Te recomiendo observar más los epítetos de judíos sobre los palestinos en particular y los árabes en general (los ejemplos abundan); te daría las fuentes, pero iría contra tu postura de averiguar las cosas por uno mismo, así que queda hecha la invitación para investigar el racismo sionista. Por otro lado en la Biblia, habla "por sus obras los conoceréis", conozco lo suficiente a la élite sionista en Israel. Por cierto, nadie me ha dicho que ellos "son el diablo". Y por último, el hecho de que sean buenos científicos, no los convierte necesariamente en mejores seres humanos, además nadie envidaría la ayuda recibida por Israel, desde el exterior (una parte importante de judíos, los contribuyentes de los EE.UU, las "iglesias" sionistas cristianas y la industria del turismo religioso).

Saludos de nuevo Sergio, aquí incluyo otros links relacionados con el tema original de tu artículo:

http://es.danielpipes.org/1275/sionismo-cristiano-la-mejor-arma-de-israel

http://www.ncccusa.org/pdfs/christianzionismbrochureenespanol.pdf

http://es.wikipedia.org/wiki/Sionismo_cristiano

http://www.webislam.com/?idt=15016

Jonathan, gracias por tus comentarios. Los comparto plenamente.

Luis, lo que copiaste y pegaste no da ninguna respuesta y está lleno de inconsistencias.

No tiene sentido comparar a Israel con otros países para intentar justificarlo. Menos aún comparar la Limpieza Étnica de Palestina con las limpiezas étnicas que se llevaron a cabo en Sudamerica y otros continentes entre los siglos XVI y XIX. Estamos hablando de contextos completamente diferentes.

Israel fue creado luego de acuñada la frase "nunca más" post-II G.M., que a uds. les encanta repetir pero no practicar. Nunca más un nuevo holocausto para los judíos, pero sólo para Uds.

Israel fue creado en tiempos en que la conquista de territorios, la limpieza étnica y la colonización son absolutamente inadmisibles.

Por otra parte, es verdad que existen otros Estados "canallas" aparte de Israel. ¿Y? ¿Eso le da derecho a Israel para seguir masacrando al pueblo palestino? Que bajo el nivel del argumento...

Israel es un Estado facista, es miembro de la ONU, se autodenomina la única "democracia" de Medio Oriente, posee el apoyo de superpotencias como EE.UU. y la UE con las que celebra Tratados de Libre Comercio. Israel ocupa por la fuerza y de manera ilegal y permanente a un país llamado Palestina, que tiene miles de años de historia, y que ha sido reconocido por más de 100 países.

Israel intenta "judaizar" por la fuerza a Palestina, destruyendo su patrimonio cultural, arrasando cementerios milenarios y demoliendo mezquitas y edificios históricos. Quieren aniquiliar al pueblo palestino, física y culturalmente.

Israel es una vergüenza para la humanidad en pleno s. XXI. Sobre todo porque la historia nos muestra que nada es imposible. ¿Quién iba a pensar que los judíos, que fueron llevados como ovejas al matadero por los nazis fascistas, harían exactamente lo mismo con los palestinos? Sin mencionar que fueron los árabes quienes los acogieron mientras eran perseguidos por los europeos anti-semitas.

Te dejo otro discurso, esta vez de un judío ex-sionista de Tucumán-Argentina, Rubén Kotle:

"Nadie puede negar sus orígenes y comenzar las reflexiones que siguen, requieren remontarme a mi propia historia personal. La primera vez que estuve en Israel tenía 18 años. En 1993 terminado el colegio secundario en la escuela judía de Tucumán, al norte de Argentina, y como muchos jóvenes de la comunidad, decidía viajar para vivir una ?experiencia? en Israel, vivir un año allí presuponía para ese Estado la inversión en la posibilidad de reforzar mis lazos con la tierra, que según me decían, era de ?mis ancestros?... Hasta ese momento yo concordaba con la idea de dos Estados para dos pueblos. Parecía osado incluso plantear en aquel momento la necesidad que Israel devolviera todos los territorios conquistados en 1967.

Han pasado casi 20 años y luego de mucho estudio y muchas lecturas, me fui dando cuenta que mi propia formación transitaba peligrosamente los caminos que conducían a un tipo de educación cuasi fascista. Al tiempo de ir leyendo, estudiando y comprendiendo los claros oscuros de la política estadounidense en medio oriente y las acciones de Israel, descubrí otra ?historia judía? nunca narrada por las fantasías de alguno de mis ?maestros?. La historia entonces dejó de ser lineal, dejó de ser un mito, los árabes, más exactamente los palestinos, dejaron de ser mis ?enemigos? y comprendí que aquella tierra que me decían era ancestral y me pertenecía por derecho divino, no tenía absolutamente nada que ver conmigo. Incluso mis raíces se remontan a la antigua Rusia, a unos pueblos de lo que sería Ucrania muy seguramente. Mis orígenes eran eslavos y no semitas, aunque en cultura y tradición me había criado en el seno de una familia judía, no había lazo que me atara a Palestina, solo un falso sentimiento de pertenencia a una tierra lejana y sobre la cual se rezaba también en los templos, como si los lazos identitarios necesitaran ser reforzados ubicándolos junto a Dios.

La nueva tradición, reforzada por el sionismo naciente a fines del S. XIX nos hacía creer que nuestros lazos estaban en la tierra prometida, según los mandamientos bíblicos, aún cuando los padres mentores del sionismo y del nacionalismo judío, promovían sí la declaración de un hogar nacional pero no importaba si éste se erigía en tierra santa o en la Patagonia argentina. El lazo con Palestina lo fue creando cierto mito fundador, común, y esto hay que decirlo claramente, al surgimiento de todos los Estados modernos."

Para ver el art. completo: http://www.oicpalestina.org/ver_articulos.php?id=1223

Jonathan, nombre de origen judío, no entiendo bien por qué dices que no hay continuidad historica en la presencia de judíos en Israel... sin embargo si hay continuidad historica en Iran, Siria, Egipto y en todas las tierras que rodean a Israel... el que hubiera una mayor inmigración a fines del siglo XIX no elimina la continua presencia de judíos en toda la region.. al igual que la de arabes de diferentes origenes...

Les copio un notable discurso pronunciado por Gabriel Latner, un estudiante de Cambridge de 19 años de edad, en un reciente debate de la sociedad de debates de la prestigiosa universidad. UN Watch se enorgullece en anunciar que el Sr. Latner vendrá a las Naciones Unidas en 2011 como pasante en nuestra organización.

El debate de Cambridge se centró en la propuesta de que "Israel es un Estado canalla". Fue propuesta por Lauren Booth de Inglaterra, una ferviente opositora de Israel, que trabaja para el canal de televisión mundial estatal de Teherán, y que recientemente se convirtió al islamismo en una visita a Irán. En el debate, a su lado, estuvo acompañada por Mark McDonald, fundador de los Amigos Laboristas de Palestina, y del otro lado el Sr. Latner.

"Esta es una guerra de ideales, y los otros oradores aquí esta noche son, merecidamente, idealistas. Yo no lo soy. Yo soy un realista. Estoy aquí para ganar. Tengo un único objetivo esta tarde ? tener al menos una mayoría de ustedes saliendo por la puerta de los "Sí".

Me enfrento a un reto singular ? la mayoría de ustedes, si no todos, ya han tomado una decisión. Este tema es muy polarizante, para la gran mayoría de ustedes, como para que no tengan ya tomada una opinión. Estaría dispuesto a apostar que la mitad de ustedes apoya firmemente la moción, y la mitad se opone firmemente a ella.

Quiero ganar, y estamos destinados a un empate. Estoy tentado a hacer lo que mis compañeros oradores van a hacer ? simplemente hacer un refrito de todo lo malo que el gobierno israelí ha hecho, en un intento de satisfacer a aquellos de ustedes que están de acuerdo con ellos. Y tal vez culparán al raro indeciso de entre ustedes para que vote por la propuesta, o más exactamente, en contra de Israel.

Sería tan fácil torcer el significado y la importancia del "derecho" internacional para hacer que Israel parezca un estado criminal. Pero eso ha sido hecho hasta la muerte.

Sería más fácil aún apelar a vuestra simpatía, con historias personalizadas del sufrimiento palestino. Y se pueden dar discursos muy elocuentes sobre esas cuestiones.

Pero la verdad es que tratar mal a la gente, ya sea a sus ciudadanos o a los de una nación ocupada, no convierte a un estado en "canalla". Si lo hiciera, Canadá, EE.UU. y Australia, todos serían estados canallas, en base a cómo tratan a sus poblaciones indígenas. El tratamiento de Gran Bretaña a los irlandeses, fácilmente lo calificaría para usar este apodo. Estos argumentos, aunque emocionalmente satisfactorios, carecen de rigor intelectual.

Más importante aún, simplemente no creo que podamos ganar con esos argumentos. No van a cambiar los números. La mitad de ustedes estarán de acuerdo con ellos, la mitad de ustedes no. Así que voy a probar algo diferente, algo un poco no ortodoxo.

Voy a tratar de convencer a los sionistas acérrimos y partidarios de Israel, aquí esta noche, para que voten por la propuesta. Al final de mi intervención habré presentado cinco argumentos a favor de Israel que demostrarán que Israel es, si no un "estado canalla", al menos "pícaro".

Quiero ser claro. No voy a argumentar que Israel es "malo". No voy a argumentar que no merece existir. No voy a argumentar que se comporta peor que cualquier otro país. Sólo voy a argumentar que Israel es "canalla".

La palabra "canalla" ha llegado a tener connotaciones excepcionalmente condenatorias. Pero la palabra en sí es valorativamente neutral. El Diccionario Oxford de Inglés define canalla como "aberrante, anormal, fuera de lugar, que ocurre (especialmente en forma aislada) en un lugar o tiempo inesperado", mientras que un diccionario de una institución mucho más grande da esta definición: "comportarse de maneras que no se esperan o no normales, frecuentemente de forma destructiva".

Estas definiciones, y otras, se centran en la idea de anomalía ? lo inesperado o poco común. Usando esta definición, un estado canalla es aquel que actúa de una manera inesperada, poco frecuente o aberrante. Un estado que se comporta exactamente como Israel.

El primer argumento es estadístico. El sólo hecho de que Israel es un estado judío lo hace suficientemente anómalo como para ser llamado un estado canalla: Hay 195 países en el mundo. Algunos son cristianos, algunos musulmanes, algunos son seculares. Israel es el único país del mundo que es judío. O, para hablar matemáticamente por un momento, la probabilidad de cualquier estado, elegido al azar, de ser judío es 0,0051. En comparación con la probabilidad de un billete de lotería del Reino Unido de ganar al menos £10 es 0,017 ? más del doble de probabilidades. Lo judío de Israel es una aberración estadística.

El segundo argumento concierne al humanitarismo de Israel, en particular, la respuesta de Israel a una crisis de refugiados. No a la crisis de los refugiados palestinos ? porque estoy seguro de que los demás oradores la cubrirán ? sino la cuestión de los refugiados de Darfur. Todo el mundo sabe que lo que ocurrió, y sigue ocurriendo, en Darfur hay un genocidio, ya sea que las Naciones Unidas y la Liga Árabe lo denominen o no de ese modo. (De hecho, esperaría que el Sr. Massih sea capaz de hablar acerca de eso ? en realidad es algo así como un experto sobre la crisis en Darfur, de hecho, es su experiencia la que lo ha sacado para representar al ex dictador de Sudán, mientras está siendo investigado por la Corte Penal Internacional.)

Se ha producido un éxodo masivo de Darfur, los oprimidos buscan seguridad. No han tenido mucha suerte. Muchos se han ido hacia el norte, a Egipto ? donde son tratados de manera despreciable. Los valientes hacen una carrera por el desierto, en un intento de llegar a Israel. No sólo se enfrentan a las amenazas naturales de la península del Sinaí, sino que también los soldados egipcios que patrullan la frontera los utilizan para practicar tiro al blanco. ¿Por qué se arriesgan?

Porque en Israel se los trata con compasión ? se les trata como a los refugiados que son ? y tal vez la memoria cultural de genocidio de Israel es la culpable. El gobierno israelí ha ido tan lejos como para conceder la nacionalidad a varios cientos de refugiados de Darfur. Esto, por sí sólo, ubica a Israel aparte del resto del mundo.

Pero el verdadero punto de distinción es el siguiente: Las FDI envían soldados y médicos para patrullar la frontera con Egipto. Son enviados en busca de refugiados que intentan cruzar a Israel. No para enviarlos de vuelta a Egipto, sino para salvarlos de la deshidratación, del agotamiento por calor, y de las balas egipcias.

Comparen esto con la reacción de EE.UU. a la inmigración ilegal a través de su frontera con México. El gobierno estadounidense ha arrestado a personas particulares por haberles dado agua a los que cruzaban la frontera y que se estaban muriendo de sed ? y aquí el gobierno de Israel está enviando a sus soldados para salvar a los inmigrantes ilegales. Llamar a ese tipo de comportamiento anómalo es quedarse corto.

Mi tercer argumento es que el gobierno israelí se dedica a una actividad que el resto del mundo rechaza ? negocia con terroristas. Olvídense del ex Presidente de la OLP Yasser Arafat, un hombre que murió con sangre en sus manos ? están en el proceso de negociación con terroristas en estos momentos. Yasser Abed Rabbo es uno de los negociadores líderes de la OLP que ha sido enviado a las conversaciones de paz con Israel. Abed Rabbo solía ser también un líder del FPLP ? una organización de "luchadores por la libertad" que, bajo la dirección de Abed Rabbo, se dedicada a la promoción de actividades por la libertad tales como el asesinato de 22 estudiantes israelíes de secundaria.

Y el gobierno israelí envía delegados a sentarse en una mesa con este hombre, y a hablar de paz. Y el mundo aplaude. Nunca verán al gobierno español en conversaciones de paz con los líderes de la ETA ? el gobierno británico nunca negociaría con Thomas Murphy. Y si el presidente Obama se sentara a hablar de paz con Osama Bin Laden, el mundo lo vería como una locura. Pero Israel no puede hacer exactamente lo mismo ? y ganarse el reconocimiento internacional en el proceso. Esa es la definición del diccionario de canalla ? comportarse de una manera que es inesperada, o no normal.

Otra parte de la definición del diccionario es el comportamiento o actividad "que ocurre en un lugar o tiempo inesperado". Cuando se compara a Israel con sus vecinos regionales, se pone de manifiesto hasta qué punto Israel es canalla. Y aquí está el cuarto argumento: Israel tiene un historial de derechos humanos mejor que cualquiera de sus vecinos. En ningún momento de la historia, ha habido alguna vez un estado democrático liberal en Medio Oriente ? con excepción de Israel. De todos los países de Medio Oriente, Israel es el único donde la comunidad LGBT disfruta de una pequeña medida de igualdad.

En Kuwait, Líbano, Omán, Qatar y Siria, la conducta homosexual se castiga con azotes, encarcelamiento, o ambos. Pero los homosexuales, ahí, están un poco mejor en comparación con sus homólogos de Irán, Arabia Saudita y Yemen, donde son condenados a muerte. Los homosexuales israelíes pueden adoptar, servir abiertamente en el ejército, efectuar uniones civiles, y están protegidos por una legislación anti discriminatoria en términos excepcionalmente enérgicos. Le gana a una sentencia a muerte. De hecho, le gana a EE.UU.

La protección de las libertades civiles de los ciudadanos de Israel se ha ganado el reconocimiento internacional. Freedom House es una ONG que emite un informe anual sobre democracia y libertades civiles en cada uno de los 195 países en el mundo. Califica a cada país como "Libre", "Parcialmente Libre", o "No libre". En Medio Oriente, Israel es el único país que ha ganado la calificación como país "libre". No es de extrañar, dado el nivel de libertad que se les otorga a los ciudadanos de Líbano, digamos ? un país calificado como "parcialmente libre", donde hay leyes contra periodistas que critican, no sólo al gobierno libanés, sino también al régimen sirio. Espero que la Sra. Booth hable acerca de esto, dada su experiencia trabajando como "periodista" para Irán.

Irán es un país calificado "no libre", ubicándolo junto a China, Zimbabwe, Corea del Norte y Myanmar. En Irán, como espero que la Sra. Booth diga en su discurso, existe un "Tribunal de Prensa", que procesa a los periodistas por delitos atroces, tales como criticar al Ayatollah, informar sobre historias que dañen los "fundamentos de la república islámica", por usar "fuentes sospechosas? (es decir, occidentales), o insultar al Islam. Irán es el líder mundial en términos de periodistas encarcelados, con 39 periodistas (que sepamos) en la cárcel al 2009. También expulsaron a casi todos los periodistas occidentales durante las elecciones de 2009. (No sé si la Sra. Booth se vio afectada por eso).

Supongo que, en realidad, no podemos esperar otra cosa de una teocracia. Que es lo que son la mayoría de los países de Medio Oriente. Teocracias y autocracias. Pero Israel es la exclusiva, la única, la canalla democracia. De todos los países del Medio Oriente, sólo en Israel las protestas contra el gobierno no son aplastadas y no se censura la información.

Tengo un argumento final ? el último clavo en el ataúd de la oposición ? y está sentado justo cruzando el pasillo. La presencia del Sr. Ran Gidor aquí es toda la evidencia que cualquiera de nosotros debería necesitar para denominar, con toda confianza, a Israel un estado canalla. Para aquellos de ustedes que nunca han oído hablar de él, el Sr. Gidor es un consejero político agregado a la embajada de Israel en Londres. Es el tipo que el gobierno israelí envió para que los represente en las Naciones Unidas. Sabe lo que está haciendo. Y está aquí esta noche. Y es increíble.

Consideremos, por un momento, lo que significa su presencia aquí. El gobierno de Israel ha firmado, permitiendo que uno de sus representantes diplomáticos, de alto nivel, participe en un debate sobre su legitimidad. Eso es notable.

¿Creen, por un minuto, que algún otro país haría lo mismo? Si la Sociedad de Debate de la Universidad de Yale tuviera un debate donde la moción fuera "Esta casa cree que Gran Bretaña es un estado racista y totalitario que le ha hecho un daño irrevocable a los pueblos del mundo", Gran Bretaña permitiría participar a cualquiera de sus funcionarios? No.

¿Participaría China en un debate sobre el status de Taiwán? Nunca.

Y no hay absolutamente ninguna posibilidad de que se le permita a un funcionario del gobierno estadounidense discutir en un debate acerca de su tratamiento a los prisioneros en la Bahía de Guantánamo.

Pero Israel ha enviado al Sr. Ran Gidor para argumentar esta noche contra una "periodista" estrella de la televisión pseudo realidad, y contra mí, un estudiante de derecho de 19 años de edad, que está totalmente no calificado para hablar sobre el tema en cuestión.

Todos los gobiernos del mundo se deben estar riendo de Israel en este momento ? porque olvidó la regla número 1. Nunca añadirles credibilidad a chiflados, participando con ellos. Es la misma razón por la que no verán a Stephen Hawking o Richard Dawkins debatir con David Icke. Pero Israel está haciendo precisamente eso. Una vez más, comportándose de una manera que es inesperada, o no normal. Comportándose como un estado canalla.

Estos son los cinco argumentos que han sido dirigidos contra los partidarios de Israel. Pero me quedan uno o dos minutos. Y he aquí un argumento para todos ustedes ? Israel deliberada y enérgicamente no tiene en cuenta el derecho internacional. En 1981 Israel destruyó Osirak ? el laboratorio para la bomba nuclear de Sadam Hussein. Todos los gobiernos del mundo sabían que Hussein estaba construyendo una bomba. Y no hicieron nada. A excepción de Israel. Sí, al hacerlo, violó la ley y la costumbre internacional. Pero también nos salvó a todos de un Irak nuclear.

Esa acción canalla debería otorgarle a Israel un lugar de respeto a los ojos de todos los pueblos amantes de la libertad. Pero no es así. Pero esta noche, mientras nos escuchan dele parlotear, quiero que recuerden algo: mientras están aquí, el Irán de Khomeini está trabajando en la bomba. Y si son honestos con ustedes mismos, saben que Israel es el único país que puede, y hará algo al respecto. Israel, por necesidad, actuará de una manera que no es la norma, y mejor que esperen que lo haga de manera destructiva. Cualquier persona sana preferiría un Israel canalla que un Irán nuclear. Excepto la Sra. Booth"

Después de leer lo de Aznar te doy mi opinión:

En primer lugar Aznar se equivoca al tomar el tema como una confrontación entre "valores occidentales" contra los "desvalores orientales islamistas". Israel no es el baluarte de occidente en Medio Oriente, todo lo contrario, la mayoría de los israelíes (más del 50%) son judíos orientales sefardíes, que son la clase más vulnerable, más pobre, víctima de discriminación y con mayores indices de delincuencia. Sin embargo, la nación siempre ha sido goberanada por la clase ashkenazi dominante y han tenido una relación de amor y odio con Europa, entre los tratados de libre comercio pero siempre recordando (y abusando) del Holocausto.

También ignora el por qué de la deslegitimización de Israel, como si fuera producto de un "anti-semiitismo" espontáneo en Europa.

Olvida que Israel es el país del mundo que más veces ha violado el Derecho Internacional y las resoluciones de la ONU, siempre con una actitud desafiante e intransigente contra dicho organismo.

Hace unos días, a pesar de las condenas internacionales por la demolición de casas palestina y construcción de asentamientos en Jerusalén, Israel demolió un Hotel de invaluable valor histórico en Jerusalén: el Hotel Shepherd, que fue domicilio del histórico Amin al-Husseini, muftí de Jerusalén. ¿Cómo espera ganarse su legitimidad ante la ONU con esas acciones provocadoras?

También trata de "poco importante" el tema de los asentamientos. Cosa que es falsa, ya que ha sido criticado desde 1967 hasta la fecha por la comunidad internacional plasmado en diversas resoluciones de la ONU que lo indican como el principal obstáculo para la paz.

Por otra parte la masacre de Gaza donde murieron más de 1.400 palestinos y el ataque a la flota Free Gaza fueron otros dos hitos que suscitaron repudio internacional, por la desproporcionalidad del uso de la fuerza y la gran cantidad de victimas civiles y niños. No hay excusa ni explicaciones validas ante tal genocidio.

Se olvidan que el peor enemigo de Israel para su legitimidad son sus propias acciones. Un verdadero patriota israelí una vez me dijo "si queremos procurar la existencia del Estado de Israel, debemos procurar primero acabar con la ocupación y las violaciones a los derecho humanos" que en el fondo estan cavando su propia tumba.

Estimado Sergio... al igual que tu y que Jorge también estoy cansado del foro... pero si te fijas bien, la gente sigue leyendo.. ya van 1037... algo especial ha tenido este foro, este tema y la vehemencia con que apoyamos nuestras posturas. Ninguno es un novato en este tema a la luz de los argumentos pero te pediría por favor no despreciar ni minimizar la opinión de Jorge que "debiera ser un observador imparcial" como dices sino ojalá vieras lo que hay detrás de su motivación "a mi me mueve más un interés intelectual y de defensa propia de lo que considero los valores fundamentales conquistados en occidente. No defiendo a Israel porque me gusten sino por mi mismo, porque creo en las libertades y en la verdad histórica". Por lo demás es mucha la gente "neutral" que está harta del conflicto que se está queriendo llegar al fondo de esto en defensa precisamente de la verdad y justicia por un imperativo moral... no ser simplemente un observador al que manipulan antojadizamente (informate de la Iniciativa de José María Aznar http://blogs.periodistadigital.com/totalitarismo.php/2011/01/09/la-re-le... )

Es NUESTRA tarea como generación terminar de manera justa para ambas partes con este conflicto... y para eso hace falta información, educación, ganas, debate de calidad, honestidad, humildad y capacidad real de NEGOCIAR... de nada sirven posturas intransigentes... Por eso aplaudo la capacidad de Jorge que siendo "observador" como dices Sergio es capaz de darse el tiempo de escribir y estudiar porque algo no le cuadra o no le parece justo.. por esa sola motivación, sin ser partidista o propagandista. Esa visión que estan teniendo muchos acerca del conflicto, la que delatara Oriana Falacci en sus libros, la que delata José María Aznar es la que esta truncando las opciones de paz... no es lógico este nivel de intransigencia de 60 años si fuera solo un problema político como planteas Sergio... y para poder erradicar ese problema, lo primero es identificar ese problema tan solapado y por veces disfrazado: la motivación politico-religiosa.

Al hacer el cierre de tus intervenciones Sergio eres bastante conciliador y finalmente si concedes algunas verdades que entre parrafos desmientes. Como el llamado al autoexilio transitorio de los arabes en 1948, el uso de escudos humanos de su propia sangre por parte de milicianos, que la OLP la fundó la Liga Arabe, que la causa palestina si tiene que ver en parte por un tema religioso, que no sientes odio hacia Israel, que para los judíos nada vale mas que Judea y Samaria (todas frases tuyas)... me hacen pensar que de algo ha servido toda esta chachara..

Algunas precisiones breves a tus comentarios:

-la Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa es una rama del cristianismo y por tanto al decirte que los palestinos que llegaron a Chile eran catolicos me refería a eso... el trasfondo es... por qué llegaron solo ellos y no también los Palestinos musulmanes.. los judios expulsaron sólo a los católicos? o será que los católicos arrancaron de los musulmanes?

- Jordania "administró" por 18 años la ribera occidental... por qué no le dices ocupó con todas sus letras, que pasa con el Septiembre Negro? que pasa con la imposibilidad de los católicos de celebrar su via crucis en tierra santa por 18 años?

-"estado apartheid racista de Israel" que extraño apartheid en el que arabes tienen representación en el parlamento, ocupas el 40% de las camas del principal hospital de Israel, puestos gubernamentales , etc

-Jerusalem ni siquiera en dominio de imperios arabes fue capital, recién en 1860 se forma el primer barrio fuera de la ciudad vieja... no se nombra en el Corán... por el contrario la Mecca se nombra miles de veces y rezan mirando a esa ciudad.. tal como los judios lo hacen mirando a Jerusalem

- W. Churchill 1939:"hay afluencia de arabes a Israel porque hay trabajo con los judíos" explica el explosivo crecimiento de poblacion arabe según consta en censos del imperio turco otomano de 140.000 en 1877 a 790.000 en 1919 crecimiento no posible de manera espontanea segun expertos en demografía

- 1909 fundación primera comunidad agricola(kibbutz) Degania, 1925 Universidad Hebrea de Jerusalem, Hospital Hadasa, desarrollo de principales ciudades como Tel Aviv y nuevos barrios de Jerusalem

- "es una falacia que Iran es antisemita" ????? plop

- "5 paises arabes atacan a Israel porque contradecia a la ONU"?? no fue una votación con 2/3 a favor de formar Palestina e Israel ?? y si fuera asi... por qué justifica el ataque de 5 paises??

- Europa financia a Israel?? seguro que leiste todos los documentos desclasificados tras la muerte de Arafat.. la UE entregando plata para paliar la crisis humanitaria y Arafat alimentaba la guerrilla con eso ahhh y sus cuentas bancarias

- "terrorismo palestino es reaccionario y sin trasfondo ideológico islamico" !! plop la gran mayoría de los suicidas son universitarios educados con un claro y fundamento ideologico como te mostró Jorge, son reclutados y adctrinados... no es el niño que no agunta mas la presión y se le ocurre explotarse de desesperación

- existia un pais llamado Palestina antes de 1948?

- las propuestas de Barak el 2000 ofreciendo el 97% de la aspiración palestina eran solo rumores ??

- "aun en el siglo XXI la gente piensa como Whitaker"... menos mal hay gente y cada vez mas que delata la injusticia y el odio infundado... que "los Evangelicos odian lo oriental" ?? Sergio...

- escucha a la Sra Migdalia, por qué se discute de genética?? que el Judaismo murió después del año 70? se mantuvo un idioma, festividades, se formó la sinagoga como institución en el siglo IX (a falta del Gran Templo), se escribieron la Mishná y Guemará parte de la gran herencia cultural y religiosa del judaismo hacia occidente conocida como el Tanaj ( solo sus primeros 5 libros son la Torah ) dentro de los cuales esta la cábala etc

- en 1950 el 80% del ex mandato britanico estaba en manos arabes... no era suficiente ??

- "que racionalidad tene construir un museo encima del cementerio mas sagrado del Islam"... no es esa la causa de casi todos los conflictos Islamicos en el mundo? que ellos construyeron encima de los grandes templos.. como el Domo de la Roca en Jerusalem sobre el Gran Templo Judío ???

- numeros.. "Palestina dueña del 97% de las tierras en 1948" mis fuentes: estadísticas británicas del censo de Palestina en 1948, el 8,6% de la tierra que conformaba el Estado Judío en 1948 era de propiedad de judíos y 3,3% por árabes israelíes. Otro 16,9% fue abandonado por árabes que abandonaron el país. El resto- más del 70%- estaba en las manos del poder Mandatario, y quedó en control israelí luego de la partida de los británicos

Sergio, si puedes leer el vinculo de José María Aznar entenderás que el conflicto Palestino que tu justamente defiendes esta enmarcado en el conflicto arabe-israeli y como tu bien citaste por ahi muchso paises arabes quieren dirigir la causa para sus intereses... el fin de este conflicto radica en identificar, delatar y anular esos intereses... luego de eso cesa el espiral de violencia (que explica las revanchas) y finalmente hay una oportunidad para que ambos paises existan en paz

Un abrazo

Bien, sigamos con el tema del origen de los israelíes.

Es muy probable que los judíos negros de Etiopía sean mayormente conversos de los siglos anteriores, hay una comunidad importante en la india de personas que se convirtieron al judaísmo. Ese es un fenómeno que siempre ha ocurrido. E incluso el mismo argumento que usas para bajarle el perfil al ejemplo que te di sobre David (dices que es debido al contacto de los cananeos con culturas normediterraneas) sirve para explicar los distintos fenotipos de judíos actualmente. La simiente judía viene de Ur de los caldeos (Irak), vivieron 400 años en Egipto (áfrica, de donde pudo haber una buena mezcla con personas negras del sur que también fueron esclavos en Egipto) y también fueron extraditados a Persia. Además, y siguiendo con el ejemplo de David, David fue padre de Salomón quien tuvo 1000 mujeres. Eso fue varios siglos antes de Cristo, imagina su descendencia. ¿puedes entender ahora porqué los judíos rubios no son tan minoritarios?

Es curioso que alegues tan fehacientemente que los judíos no son un pueblo milenario y por el otro lado haces malabares para justificar la cultura milenaria de los ?palestinos?. Si hasta los nazis desarrollaron sistemas científicos para reconocer a los judíos por parámetros biométricos que, con independencia del color de piel, podían reconocer cuando una persona es de ascendencia judía, sea blanca, negra, mediterránea, etc. Sus facciones únicas los delataban. Hitler sin quererlo (o queriéndolo) logró demostrar científicamente que los judíos son un pueblo único con rasgos únicos. Ahora el antisemitismo se da vuelta 180º y dice que nunca ha existido un pueblo judío.

Por otro lado, reproduces una interpretación minoritaria (como todas las religiones tienen distintas vertientes doctrinarias) que sostiene que los judíos son solo una religión. Hasta la creación de Israel los judíos se consideraban un pueblo y una religión intrínsecamente no separables, lo que está cambiando con la creación del Estado de Israel. Según las escrituras: judío es quien desciende de Abraham según la promesa (Isaak) por tanto es un pueblo por linaje (sangre) y promesa (religión) no solamente es una religión, sino una cultura, una lengua, una identidad, unos rasgos, en definitiva, un pueblo.

1.- Sobre los palestinos. Ahora nos pasamos al otro bando, jeje. Bueno, tu mismo lo dices: ?existen claras diferencias según la región o país de que se trate. Por ejemplo, existen distintos dialectos según la región, sea el Levante, El Magreb o la Península Arabiga?. Eso mismo es lo que vengo diciendo: Que los palestinos no tenían (hasta el 48) mayores diferencias con los jordanos, libaneses o sirios (todos del Levante como mencionas). Las diferencias que indicas en base a la cultura y lengua árabe son de Regiones que no se condicen con las actuales dimensiones territoriales de los países árabes actuales, por lo que a raíz de dichas divisiones artificiales se han ido creando identidades nuevas como los que mencioné, incluyendo a los palestinos. Pero antes eran todos árabes o persas o magrebíes, etc.

Luego pasas a comparar la situación de los países árabes con los países latinoamericanos y sus identidades. Sin embargo es tan simple la comparación que equiparas situaciones muy disimiles. Así, con la llegada de los españoles Suramérica estaba muy bien delimitada con culturas indígenas muy diversas, y los españoles, respetando eso hicieron una división administrativa de Suramérica en virreinatos y capitanías las que finalmente se independizaron manteniendo mayormente las mismas divisiones administrativas española, dando origen a la norma ?Utis Possidetis? con la que se fronterizó a los países suramericanos. Por lo tanto la región suramericana siempre ha mantenido mas o menos las mismas subregiones con diferencias étnicas y culturales desde antes de la llegada de los españoles, con los españoles (que mantuvieron las subregiones) y con las independencias que respetaron el Utis Possidetis. Situación distinta la de los países árabes que fueron homogeneizados por siglos por las distintas dominaciones islamizantes como los otomanos, y donde sí habían macroregiones con características étnicas y culturales sumamente homogéneas, a diferencia de Europa. ¿Niegas acaso que antes del colonialismo los árabes eran un solo pueblo? Ahí se resuelve tu error.

Luego entremedio la embarras con la descalificación personal (novedad?) de ?aunque entiendo que a Tí y a muchos otros sionistas les encante decir `váyanse mejor para Jordania, si al final son lo mismo`?. Sergio, ¿he dicho alguna vez ?váyanse mejor para Jordania, si al final son lo mismo?? ¿Luego quien es el que cuando le faltan argumentos acude a la descalificación personal?

Cuando respondes a lo de la partición de Palestina que hizo la ONU, tanto te enfadas con que yo haya expresado que los palestinos no aceptaron la soberanía que les ofrecía la ONU sobre el territorio del que nunca fueron dueños y finalmente terminas dándome la razón al decir ?Los palestinos durante todo el comienzo del siglo XX aspiraron a tener un Estado independiente en la Palestina Histórica? efectivamente eso digo. Los palestinos jamás tuvieron un Estado independiente o un reino, o cualquier otra jurisdicción sobre su territorio. Jamás. Y es cierto que los ingleses les prometieron a los palestinos su propio Estado en Palestina (eso reafirma que los palestinos nunca tuvieron autodeterminación, desde mucho antes de la fundación de Israel), pero también le prometieron paralelamente a los judíos su propio Estado en la Palestina histórica. ¿Es culpa de los judíos este doble juego de los ingleses? Y este mismo hecho que reconoces (la doble negociación) pone de manifiesto un aspecto interesante; respecto a los derechos soberanos, tanto judíos como palestinos estaban en igualdad de posición frente a un tercero que disponía de Palestina.

Y respecto a que criticas que yo haya mencionado que los palestinos pasaron de un 0% a un 44% de soberanía, dices que soy legalista porque sólo me fijo en la soberanía ¡joder! Pero si estamos hablando en toda esta larga conversación sobre pueblos, naciones, derechos ancestrales etc. que obviamente tiene que ver con la soberanía. Para finalmente ser tú el legalista quien argumenta que los palestinos tenían el 95% de la propiedad raíz. Si vamos a mezclar mezclemos bien. Cuando dices que pasaron del 95% (de propiedad raíz) a un 22% de espacio territorial (soberanía) estas mezclando indicadores y números antojadizamente. Y eso se demuestra con que sería más del 22% de propiedad raíz palestina actual si consideras el 20% de israelíes árabes. Si vamos a hablar de espacio territorial hablemos de espacio territorial, si vamos a hablar de propiedad privada (bien raíz) hablemos de propiedad privada, pero mezclar los porcentajes de cosas distintas es poco ético.

Y sobre ese libro de Shlomo Ben Ami, está en la biblioteca?

2.- (que en realidad se relaciona con la pregunta 3 original). Sobre la creación y legitimidad de los países árabes creados a raíz del mandato británico. Dices ?Ningún país puede ser creado a costa de otro ni sobre un territorio habitado por otro pueblo?, bueno precisamente eso sucedió con los Kurdos, un pueblo mucho más grande que los palestinos fue segmentado y cercenado hasta el día de hoy (y nadie se entera). Siria, Turquía, Irán e Irak se crearon artificialmente sobre un pueblo que habitaba esos territorios. ¿Le preguntaron a los Kurdos por la creación de Siria, Turquía, Irán e Irak? Volviendo a la pregunta original ¿Por qué todos los países árabes atacan a Israel el año 48? Tu respondiste que porque fue un estado artificial que ocupó un territorio palestino. Esa respuesta no es satisfactoria Sergio. Porque sucedió lo mismo con los Kurdos y todos los países que los ocupan y nadie hizo una guerra por eso. Entonces tu respuesta está equivocada. Y tengo razón al decir que los países árabes fueron delimitados artificial e ilegítimamente por los colonialistas, pero que Israel fue creado democráticamente por las Naciones Unidas, mucho más legítima es la creación de Israel que la de Siría o Irak, por ejemplo.

Y cuando dices que Israel no fue creado por la ONU sino por ?hechos consumados? ya que ampliaron su territorio más allá de las fronteras que les estableció la ONU, nuevamente estas confundiendo cosas. Israel sí fue creado por la ONU, que se hayan expandido y anexado otros territorios después de la creación de Israel es una cosa muy distinta al acto fundacional de Israel por la ONU.

4.- Sobre la construcción del cerco de seguridad (llamado así porque está compuesto mayoritariamente por una vaya electrificada y la parte amurallada es muy reducida). Israel sí tiene derecho a garantizar su seguridad en su territorio, es por eso que critiqué que el cerco se desvíe fuera de su territorio en algunos tramos.

Sobre las motivaciones religiosas de la yihad palestina. Ya esto es demasiado básico. Sólo una pregunta Sergio ¿Realmente crees que no hay una motivación religiosa en el terrorismo palestino? Si crees que no hay tal elemento religioso, realmente Luis tendría razón en decirte que eres una persona que ha cultivado un odio y que absolutamente nada conoce de la realidad de allá. Podría citarte una cantidad monstruosa de denuncias de palestinos contra el fundamentalismo islámico de palestina, podría citarte la carta de Hezbolah (el partido de Dios) compuesta por muyahidines palestinos en el norte del Libano, podría citarte documentos de ONG internacionales que denuncian el fanatismo islámico de terroristas palestinos, podría citarte al propio Abbas que rechaza el fundamentalismo islámico de Hamas, podría mostrarte videos de terroristas palestinos que en la víspera de inmolarse le explican a sus familiares que lo hicieron por la gloria de Alá con un Corán en la mano, podría citarte la carta fundante de Hamás (?El Movimiento de Resistencia Islámica es un distinguido movimiento palestino, que entrega su lealtad a Alá, y cuyo modo de vida es el islam. Lucha por alzar el estandarte de Alá sobre cada pulgada de Palestina?) y así seguir hasta que no quede nadie leyendo la cantidad de demostraciones islamizantes de la resistencia palestina. Y que vengas a negar las motivaciones islamistas de la resistencia palestina es demasiado, nadie se cree eso Sergio.

Sobre lo que califique Israel de lo que es o no es terrorismo me importa poco. Para mi (y el derecho internacional) lanzar 80 misiles diarios contra civiles, escuelas, ciudades, es terrorismo; hacerse estallar una bomba humana en una discoteca o restaurante es terrorismo. ¿No lo crees?

Si sé que existen otras motivaciones aparte de la religiosa (dominante) en la resistencia palestina, y eso explica que hayan terroristas ?cristianos? o laicos. No digo que la motivación religiosa sea la única de la resistencia palestina, a diferencia de ti que la niegas completamente, dando cuenta del bando extremista en el que militas con tus posturas.

Esto ya me parece cómico. ?También demuestras no conocer la historia toda vez que este tipo de actos no son exclusivos de los palestinos sino que también aparecen en otros contextos históricos, cuando las personas sienten una verdadera convicción por su Causa. Ejemplos: los kamikazes japoneses o los pilotos suicidas alemanes de la II G.M? ¿he negado o dado muestras de desconocer a los kamikaze? ¿He dicho que los palestinos son los únicos terroristas suicidas? ¿a qué va entonces que yo desconozca la historia? No tiene ningún hilo conductor tu descalificación personal con la fundamentación que pretendes. Los kamikazes japoneses no eran terroristas porque sus objetivos eran militares, los kamikazes palestinos son terroristas porque sus objetivos son civiles.

Y que los ataques terroristas son repudiados por el pueblo palestino y por ti? mmm te creo que por la comunidad palestina que vive fuera de palestina, pero dudo que el pueblo palestino que vive en Palestina repudie categóricamente el terrorismo palestino, te recomiendo que veas la película palestina ?Paradise Now? que grafica la honra que produce en una familia palestina que un miembro se haya inmolado.

6.- Sobre el tema de los escudos humanos quedé gratamente sorprendido. Me esperaba de ti una negación absoluta, así como niegas absolutamente la motivación fundamentalista religiosa del terrorismo palestino. Pero no. Te cito: ?Si bien es probable que algún palestino haya usado alguna vez un escudo humano, ya que no somos un pueblo de santos como cualquier pueblo en la tierra, estoy plenamente conciente de que es una cantidad marginal y que la mayoría de los casos (si no todos) se revelan con posterioridad a incursiones militares israelíes que dejan a gran cantidad de civiles asesinados. Que curioso.? --> para una persona que niega el terrorismo islamista palestino y que luego reconozca (aunque sea ?marginalmente?) la utilización de escudos humanos en Palestina, me deja plenamente conforme y satisfecho. Más no puedo pedir.

Creo que así podremos ir construyendo consenso. Si pudieras ser un poco menos extremista en los demás puntos podríamos realmente avanzar en la búsqueda de las causas de esta tragedia y pensar en un futuro de paz.

7.- Te concedo el punto. Israel tiene un afán colonialista que va contra el derecho internacional y es repudiable. Es una situación que debe acabar (retirada) o solucionarse (acuerdo), y estoy en esa línea.

9.- Sobre el exilio palestino. Sergio, partes reconociendo que si hubo un llamado a los palestinos a abandonar sus pertenencias mientras se barría con los judíos, pero niegas que haya sido ese uno de los motivos. Yo digo que los motivos son compartidos (miedo y llamado) pero tu, de forma extremista, nuevamente dices que la razón es una sola (y luego soy yo el simplista). Lo peor es que con tus mismos fundamentos haces ver más plausible la razón de la huida inducida por los líderes palestinos. Veamos. Dices: ?Las casas de los refugiados fueron abandonadas con todas las pertenencias?. Bien, los judíos no andaban casa por casa expulsando a los palestinos, eran situaciones de violencia que generaron pánico, en donde los palestinos que huyeron en tales circunstancias lo hicieron cargando lo máximo posible puesto que la huida por temor hace pensar en un retorno imposible o muy lejano. Al contrario, cuando tienes la esperanza de que volverás a los días después puedes irte y dejar todo intacto. Así entonces, cuando tu mismo dices que los palestinos se fueron dejando sus casas intactas, eso demuestra que la explicación más plausible fue que abandonaron sus hogares obedeciendo al llamado árabe a abandonar la zona hasta que masacraran a los judíos en la esperanza de un pronto retorno a sus hogares.

Por ultimo, Sergio, me acusas de que pongo palabras en tu boca (cítame donde lo he hecho, yo sí te he citado y emplazado donde dices que yo expreso cosas que no son ciertas) y luego dices ?abrazas y disfrutas cada vez que Israel asesina a civiles desarmados? Así celebraste durante la masacre en Gaza y celebraste durante el asesinato a los pacifistas del Mavi Marmara ¿Cuándo he disfrutado la muerte de civiles? Todo lo contrario cada vez que toco el tema de la muerte de civiles condeno esos ataques, sean de Israel como de Palestina (cosa que no haces). Porfavor, si vas a acusarme de algo cítame correctamente. Porque descalificar y acusar al boleo es muy fácil. Por favor sé mas serio en tus comentarios.

Bueno Sergio, no creas que mi único interés en la vida es defender a Israel o Palestina. Es uno de los temas que me interesa y soy dedicado al fundamentar mi postura. No soy monotemático ni panfletario como para únicamente escribir sobre Palestina o Israel. Entiendo que lo haces porque eres descendiente de palestinos. Pero a mi me mueve más un interés intelectual y de defensa propia de lo que considero los valores fundamentales conquistados en occidente. No defiendo a Israel porque me gusten sino por mi mismo, porque creo en las libertades y en la verdad histórica.

Efectivamente estoy pensando hacerme corresponsal de El Naveghable, pero después de dar los exámenes que me quedan pendientes. Y mi opinión la he dado, he escrito mi pensamiento sobre el conflicto palestino-israelí, pero no pretendas que me dedique únicamente a eso. Y dado que te molesta tanto que rebata con argumentos las cosas que escribes te comento que lo hago porque usualmente no me quedo callado cuando veo propaganda extremista y maniquea difundiéndose libremente por la sociedad chilena. Por eso mismo es que en la U asisto a foros, debates y coloquios sobre muchos temas relevantes, porque no soy conformista con el pensamiento políticamente correcto, y tengo una postura crítica y militante como ciudadano sobre los temas trascendentes que se plantean en la sociedad. Es lamentable que te moleste tanto la critica, sobretodo cuando es fundamentada y con argumentos.

Finalmente Sergio, tratemos de eliminar las descalificaciones personales y tratemos de hacer un dialogo constructivo. Seremos abogados y tal vez estaremos en puestos de responsabilidad y decisiones de alto nivel, y no sería absurdo que fuéramos pensando alternativas de paz para medioriente, tal vez podamos contribuir en el futuro.

Saludos.

Luis,

Encuentro lamentable que después de haber respondido tus preguntas con argumentos sólidos me salgas con que simplemente yo intento ?tergiversar? la historia manipulando los hechos. Hubiese esperado algún argumento de tu parte para rebatir mi posición, pero a falta de ello, interpreto que me das la razón.

Tu ejemplo de Bolivia y Chile carece absolutamente de validez, ya que las conquistas territoriales de Chile son legales a la luz del derecho internacional. No así las israelíes, que fueron cometidas en pleno siglo XXI cuando las anexiones de territorios por medio de la fuerza armada son completamente inadmisibles. Constituye un principio básico del derecho internacional para la convivencia pacífica entre los pueblos, sin embargo Israel y sus defensores claramente no conocen las palabras ?derecho internacional? ni ?paz?.

Tampoco me parece bien que no te hagas cargo de los comentarios que lanzas sin sustento alguno. Yo sí me voy a hacer cargo de tus falacias: Jaffa era un puerto palestino importantísimo habitado por 85.000 palestinos. Los sionistas la bombardearon durante meses y sólo quedaron allí 3.000 palestinos que pasaron a ser lo que hoy uds. llaman ?Yafo?, sólo un pequeño barrio absorbido por Tel-Aviv. Los judíos sólo poseían un 8% de las tierras y fueron los árabes quienes ingenuamente les enseñaron de agricultura a los recién llegados. De hecho tenían una relación fraterna.

La historia está ampliamente documentada por fotos, testimonios, pinturas, libros y documentos Luis, no tiene caso que sigas creyendo en el sueño de que Uds. hicieron ?florecer el desierto?. Palestina tenía ciudades, universidades, monasterios, puertos, centros culturales, tradiciones antiquísimas, carreteras, una próspera agricultura y comercio con Europa. Uds. no llegaron a una ?tierra sin pueblo?.

Esta página fue creada para documentar todo sobre la palestina pre-1948, ahí encontrarás información útil: http://www.palestineremembered.com/

Saludos.

Sergio, me alegra mucho que respondieras las preguntas. Y antes de comentar tus respuestas creo que muchas de las preguntas sí eran pertinentes por el desenlace que ha ido teniendo la conversación. Y los temas que planteaba tu nota sí fueron abordados y la discusión sobre el origen del pueblo judío creo que ya fue agotado e incluso tu mismo reconociste como plausible la razón que te di de que los judíos en la diáspora se establecieron en los lugares donde mejor se mimetizaban (así los trigueños en los países de gentes claras y rubias) cuando argumentaste que ?para ellos (palestinos católicos) era mucho más fácil emigrar y asimilarse a occidente, a diferencia que para los musulmanes?. Así, creo que los temas que tocaba tu nota han sido aclarados, debatidos y agotados.

Las preguntas te las hizo Luis, pero salvando las apreciaciones que a él le merecen de las respuestas que pedía, yo haré algunos comentarios sobre algunas respuestas que me parecen meritorias de comentar.

1.- En esta pregunta tu respuesta refleja lo que has mostrado en otras ocasiones (como cuando dices que Jesús fue palestino porque nació en Palestina, en ese caso la inmensa mayoría de los judíos de Israel serían palestinos porque nacieron en palestina y por ende ?al ser palestinos- no tienen nada que devolver y tienen derechos legítimos en esa tierra ya que pasarían a ser palestinos según tu lógica). En efecto creo que es absurdo lo que planteas, dado que confundes la región geográfica de Palestina con la identidad palestina o la soberanía palestina ?que nunca ha existido-, que son cosas muy diferentes. Me explico. Palestina como región geográfica ha existido siempre (desde que la tierra es tierra) y sobre esa región han vivido muchos pueblos distintos, fenicios, filisteos, jebuseos, judíos (cuando esa tierra se llamaba Judá), palestinos, judíos, etc. Sin embargo el pueblo palestino -con identidad propia y diferenciada de los árabes jordanos- es reciente, de hecho la identidad palestina con sus elementos identificatorios y unificadores (Al nakba, exilio y ocupación)que lo harían un pueblo, surge ?paradójicamente- conjuntamente con el Estado de Israel cuando la ONU establece la creación del Estado Palestino y el Estado Judio, lo que los palestinos no aceptan. Y esto es descabellado puesto que los palestinos como pueblo distinto del resto de los árabes no existía, y aún considerando a los árabes que habitaban al oriente del Jordán antes del 48 jamás tuvieron un Estado propio, ni un país, ni ningún tipo de autodeterminación ni soberanía de ningún tipo.¡ Jamás los palestinos tuvieron poder de decisión soberana sobre su territorio! Y la ONU por primera vez les reconocía soberanía? y la rechazaron. Esa fue una estupidez cuya culpabilidad es sólo palestina. Surge luego una segunda paradoja respecto al devenir del pueblo palestino -que surge conjuntamente con el estado judío- y es que la primera y única vez que los palestinos han tenido un poco de soberanía y autodeterminación ha sido a partir del proceso de Oslo cuando se crea la ANP y es Israel quien le traspasa responsabilidades de seguridad y administración civiles a la ANP sobre territorios urbanos. Aún más. Israel le entrega, por primera vez en la historia de Palestina, el control a los palestinos sobre su propio territorio (cosa que nunca han tenido) cuando Arik les cede unilateralmente Gaza, la que los palestinos pierden a manos del movimiento islamista proiraní Hamas.

Resumiendo este punto, te equivocas al plantear que los palestinos ?con la partición de la ONU- se perdieron territorio quedándose sólo con el 44% de Palestina. La situación es al contrario; los palestinos recibieron ese ?44%? que nunca habían tenido, osea pasaron de 0% a 44%, y no lo aceptaron! ¿Por qué de 0 a 44? Porque nunca habían tenido soberanía sobre nada (por ende nunca fueron país) y cuando se lo ofrecieron? voluntariamente lo rechazaron.

En el mismo punto tu señalas ?Jordania administró (no ocupó) la Ribera Occidental nunca impuso a la población palestina un régimen de Apartheid racista y opresivo como lo ha hecho el actual ocupante israelí.? Sergio, esto lo hemos conversado. Sobre lo que le hicieron los jordanos a los palestinos, tu mismo reconociste que han sido unos desgraciados con los palestinos y comentamos las matanzas y expulsiones que han realizado los jordanos contra palestinos. No puedes decir que los jordanos no ocuparon Palestina, ni que Egipto no ocupó Palestina (así como actualmente la está sitiando).

Respecto de la pregunta 3. Todos los países árabes y mediorientales surgen a raíz del colonialismo y no hubo guerras para impedir la creación de Jordania, ni Siria, ni Irak, ni Libano que fueron países diseñados por foráneos, pero sí hacen la guerra y buscan impedir la creación de un país formado mucho más legítimamente que los países árabes: Israel. Según tu lógica ningún país árabe de la región es legítimo porque fueron diseñados sin consultarle a sus habitantes. Pero de todos esos países Israel es el más legítimo porque fue creado por la comunidad internacional. Y te equivocas al decir que es contra derecho la creación de Israel ¿qué norma internacional choca con la creación de Israel? Fue creado democráticamente por la ONU. Tiene más derechos de existir que todos los países árabes que fueron diseñados por un lápiz sobre el mapa y sin el respaldo democrático de la ONU. Así que tu respuesta es pésima para justificar el odio inicial y permanente contra este, el único, Estado no islámico de la región.

4.- Igualmente critico el cerco de seguridad. Pero no critico su construcción ya que Israel tiene el derecho de buscar su protección y seguridad, aún mas si lo ha hecho de todas las maneras posibles antes de construir el cerco. Lo que critico del cerco es el trazado, que se adentra en territorio palestino siendo eso un abuso israelí. Y de hecho las principales criticas que le hace la CIJ al muro derivan del trazado.

Y sobre las motivaciones terroristas de los palestinos, Sergio, eso o es una profunda ignorancia tuya (que no creo) o es un doble estándar que ni el embajador de palestina mostró. Tu sabes perfectamente lo que tienen en mente los jóvenes palestinos que se suicidan en Israel: las 72 vírgenes y el cielo. Imagino que has visto los videos que gravan los terroristas palestinos a sus familiares diciendo que lo harán por la gloria de Allah con el Corán en la mano, y son reclutados por los promotores de la Yihhad islámica. Si eso no es un trasfondo ideológico islámico, entonces no sé qué entiendes por trasfondo islámico.

6.- Sergio, también te puedo adjuntar testimonios de palestinos, videos, resoluciones de la ONU (que tanto te gustan) y dictámenes de la HRW que denuncian que los terroristas palestinos usan a la población palestina de escudos humanos. Y no es tan difícil de creerlo Sergio, dado el valor que le asignan a la vida los palestinos cuando mandan a sus hijos a inmolarse contra un check point o un restaurante israelí. Es cierto que algunos soldados israelíes han usado a palestinos como escudos humanos, y esa es una cobardía repudiable y otro abuso más de Israel. Pero algo me llama la atención. Los israelíes nunca usan a otros israelíes como escudos humanos. Lo que sí hacen los palestinos cuando usan a otros palestinos como escudos humanos, carne de cañón y bombas humanas, con el objetivo, entre otros, para que personas como tu puedan decir que Israel mató civiles. Los terroristas palestinos (que buscan victorias mediaticas) trabajan para darte el material con el que puedas mostrar a Israel como un monstruo y digas que Israel mata niños palestinos. Por eso los palestinos usan escudos humanos palestinos, para que puedan endosárselos a Israel.

7.- Sergio. Te he comentado en ocasiones anteriores que Israel mantiene los altos del Golán y algunos territorios palestinos como una estrategia (como bien reconoces) de seguridad y protección. En jerga militar Israel es un Estado sin profundidad estratégica, y requiere para su seguridad de cinturones de protección. Si los altos del Golán se devolvieran sería la plataforma ideal para bombardear permanentemente todo el norte israelí. Esa es la razón también por la cual Israel mantuvo por tanto tiempo una franja del sur del Libano y que cuando devolvió Hezbolah comenzó a atacar el norte de Israel provocando la guerra de 2006. Por eso es que Israel ya no cede, y espero que no siga cediendo sus cinturones de seguridad mientras no haya paz. De lo contrario veríamos nuevas guerras, como cuando Israel devolvió el sur del Libano luego vino la guerra de 2006 y cuando devolvió Gaza fue la guerra de 2009.

9.- Sergio En esto tienes parte de razón. Efectivamente habían terroristas judíos que sembraban el terror en los campos árabes así como árabes asesinaban judíos en los asentamientos. Eran días de muchas violencia recíproca. Y sí hubo un episodio donde judíos mataron a un centenar de campesinos árabes lo que hizo cundir el pánico haciendo que muchos se fueran. Pero eso es una parte de la historia que yo sí reconozco, de la misma manera te pediría que reconozcas la siguiente parte de la historia, en que los líderes árabes y musulmanes llamaron a los palestinos a dejar temporalmente sus tierras mientras los ejércitos árabes limpiaban y barrían a los judíos al mar. No sólo Nasser -como mensiona Luis- sino también otros lideres como el Gran Muftí Hussaini (líder palestino que se ofreció en persona a Hitler para masacrar a los judíos en Palestina y el norte de Africa, mucho antes de la fundación de Israel). Así entonces vemos que la cuestión de los palestinos en el exilio se debe tanto al temor como a la obediencia voluntaria de dejar Palestina hasta la masacre judía que nunca llegó.

Finalmente Sergio, tu dices que la causa palestina no es religiosa sino política. Si y no. Actualmente hay dos estrategias palestinas, dos motivaciones palestinas, dos formas de llevar la causa palestina, dos tipos de palestinos. Una es la fundamentalista islámica de Hamás, con metodologías terroristas (reconocida por el propio Abbas) y motivaciones religiosas islamicas. Otra es la de Abbas, diplomática y laica, con una población mas seria. Ambas visiones palestinas hoy están enfrentadas. Con prisioneros de ambos bandos en las cárceles contrarias, con asesinatos, e incluso con amenazas de guerra civil entre estas posturas palestinas (http://www.palestinalibre.org/articulo.php?a=28746&utm_source=rss&utm_me...). Pero me parece curiosa tu postura ambigua e inconsecuente. Tú eres laico y pretendes mostrar que la causa palestina es laica, pero en tu discurso tomas partido por el bando de Hamas que es fundamentalista islámico, al negar que exista terrorismo (como reconoce Abbas) y al tomar una postura tan rígida e intransigente como la de Hamas. Sería coherente con tu postura laica y política que siguieras la línea de la ANP con Abbas y no defendieras el terrorismo (con tu negacionismo) y fundamentalismo de Hamas. Abu Masen (ABBAS) denuncia las crueldades y barbaridades de Hamas, cosa que tu no haces. Por eso te recomiendo que reconsideres el bando palestino que apoyas, yo estoy con Abbas y tu con Hamás, los terroristas fanáticos. Seguramente dirás que no, pero tu discurso es el mismo que el de ellos con la única diferencia que no le das la gloria a Allah como ellos.

Bien. Las respuestas son a las preguntas de Luis. Pero igual quise comentar algunas respuestas.

Saludos.

Me da risa como se deate lo de la genetica si todos benimos de Adan tenemos un origen y no venimos del chango tanta palabreria para que, solo hay un Dios y un Señor y el dice perdona como yo te perdono ama atu enemigo bendice, ora por los que te persiguen que mas buscamos bendicin o maldicion, uno decide

Sergio, amado hermano, usted no solamente hace alarde de una inmensa ignorancia, intolerancia y desamor, sino que al parecer usted es un enemigo del Señor

Sergio, veo que ya estas mejor de tu luxación... Aun espero mis 11 respuestas... Y le pido a los lectores que vuelvan a leer las 11 preguntas... No es trivial ya que en todos los foros militantes como Sergio, que yo empezaba a encontrar sincero, demuestran su intransigencia obstinada e irrespetuosa, sin capacidad de discutir sin ofender ni ironizar. Este conflicto se debe acabar en NUESTRA generación!!! No hay tiempo para q la historia juzgue Sergio, si las generaciones de recambio siguen siendo educadas para odiar por parte de sus líderes enfermizos ( como cita correctamente Whitaker) no hay opción para las negociaciones. Por favor relee toda la lata que te he escrito como Judio chileno... Estoy a favor de el País Palestina!! Estoy a favor de que paren de sufrir las madres y niños palestinos!!! Pero saquenlos del conflicto!! No los utilicen ni les inculquen odio desde la cuna ( textos escolares) es lo mas egoísta cobarde y sin sentido... Comparto la visión de Whitaker : el mayor enemigo de Palestina son sus líderes!!( a excepción de Abbas... Ese es el camino)

Te pido por favor respondas las preguntas si de verdad quieres ayudar a que esto termine, no es un juego de egos, quien gana y quien pierde el debate, es hallar el punto de inflexión para que este conflicto no cobre mas vidas ni sufrimientos... Espero que la Sra Sonia (representante del mundo mas neutral que hace su opinión en base al noticiario y columnas incendiarias como las de Sergio) también pueda buscar esas respuestas en textos, periódicos de la época etc y tratar de armar bien su opinión, de manera justa.... De nada sirven reconocimientos unilaterales de Palestina si no hay acuerdos de paz, si no desaparecen los enemigos de la paz, los que ponen sus intereses y odios por sobre sus mujeres y niños

Para ayudar en tus respuestas... Como sale en todos los textos y por ultimo Wikipedia Arafat si nació y vivió su infancia en Egipto , no entiendo tu negación y burla tan básica Sergio ( eso es falsear y reescribir la historia, cosa que haces con varios conceptos a sabiendas, con premeditación, no por simple error bibliográfico) Arafat alimentó esta maquinaria del odio, perpetuo el sufrimiento de su gente como consta en los documentos encontrados tras su muerte, se enriqueció ( cuentas en bancos internacionales)con platas de ONG's, UE, financio con platas destinadas a ayuda humanitaria el terrorismo, todos documentos disponibles en internet... Incluso se le entrego un premio Nobel de la paz!!! Por ultimo para presionarlo por el liderazgo dentro de los grupos terroristas... Pero siguió financiando el terrorismo y cultivando el doble discurso en ingles y luego en Arabe diciendo lo opuesto... Luego de su muerte surge Abbas la gran oportunidad palestina con altura de miras y verdadera diplomacia, que gente como Sergio se encargan de que su posición conciliadora no sea masiva y popular.

Que los judíos expulsaron a los Arabes en 1948... Para que habrían dejado al resto dentro de su país?? Hoy el 20% de la nación? Te cito palabras textuales de las memorias de Khaled Al-Azm en 1972, primer ministro de Siria después de 1948: "somos nosotros quienes hemos demandado el retorno de los refugiados... Cuando fuimos nosotros mismos quienes los hicimos irse... Nosotros los dejamos en la desposesion... Nosotros los acostumbramos a mendigar... Nosotros participamos en el decaimiento de su nivel moral y social... Después los explotamos para que ejecuten crímenes de asesinatos, incendio, y lancen bombas sobre hombres mujeres y niños, todo al servicio de propósitos políticos".... Bastante gráfico no? Entiendes un poco por qué con todos los petrodólares del mundo Arabe propalestino nunca se superó la crisis humanitaria? Por el contrario por 60 años si se financia y se perpetua el contrabando de armas??

Sin egos por el debate Sergio, esto no es un deporte, ya van 60 años de sufrimientos por desinformación ( lo que subliminalmente quiere lograr la liga Arabe utilizando a un pueblo que necesita la paz AHORA) por intransigencia, orgullo inmaduro, egoísmo, o simple odio... responde las preguntas Por favor y le pido a todos que las vuelvan a leer y que tratemos romper el circulo vicioso llegando al fondo, a las razones que no se dicen pero que explican la perpetuación del conflicto

Por la paz de Palestina de Israel y del mundo.... Para los que crean que están ajenos a este conflicto, no resolver esto pronto es un riesgo real de una guerra de proporciones.. Hay que tomar el toro por las astas como lo ha hecho Whitaker combatiendo una propaganda llena de odio, sin animo de solucionar el conflicto ... Sino de destruir al adversario... Y cuando ese es su norte los efectos los sufrimos todos... Y si nos quedamos pasivos ante estos energúmenos .. Nos va a pasar lo de argentina y los atentados terroristas a entidades judías ( han visto atentados terroristas en entidades Arabes????, es elocuente no?)

Espero las 11 respuestas de Sergio que ya se mejoro de su luxación

Sra, Sonia.

Ningún argumento de los que yo he emitido sobre el conflicto a sido en base a la religión o la fe. Esa es una manipulación que usted está haciendo de la conversación para poder descalificar con el argumento simplón de la religión a quienes no satanizamos a Israel. ¡Es usted quien está usando la religión para deslegitimar posturas que usted no comparte!

Por el otro lado su comentario refleja precisamente lo que en constantes ocaciones vengo alertando. La profunda ignorancia y visceralidad que existe en la opinion pública frente al conflicto arabe-israelí.

Es penoso ver que en una democracia como la chilena donde hay libertad irrestricta de información y una generosa libertad de opinión haya gente tan cegada frente al conflicto más mediatico de la historia humana. Lo que usted describe de la tragedia palestina es precisamente lo que la televisión muestra: el niño palestino en medio de un tiroteo, un padre palestino que muere frente a su hijo, los buldozer israelíes deriibando casas, todo eso lo muestra la tv apenas Israel comienza a disparar. ¡Y eso está bien! porfavor no crea que estoy contra el repudio de los abusos israelíes. Repudio el abuso y la opresión israelí frente a un pueblo mayormente civil y debil. Pero no me quedo solo ahí doña Sonia, sino que además me informo un poco más de lo que muestran en la tv y me doy cuenta que el principal responsable de la desgracia palestina es la dirigencia corrupta (como Arafat que hizo fortuna a costa de la miseria de su pueblo) fanática y terrorista.

Sra Sonia. Usted como la gran mayoria de desinformados (o "televisivamente informados") sólo ve la mitad de la desgracia palestina, sólo culpa a la mitad de los responsables y sólo denuncia la mitad de la historia. ¿Porqué usted no dice nada contra los egipcios que impiden que llegue ayuda humanitaria a Gaza? o ¿porqué no dice nada de la denuncia que acaba de hacer un alto funcionario palestino de que Hamas planea provocar una guerra civil en Cisjordania? o ¿porqué no dice nada del drama de millares de familias que tan sólo tienen 15 segundos para salvar sus vidas cuando los palestinos lanzan misiles contra escuelas israelíes?

Señora Sonia, le felicito por preocuparse de un conflicto que genera mucho dolor y sufrimiento y que realmente es de preocuparse, pero le recomiendo que se informe un poco más. Siempre recomiendo lo mismo: que la gente se informe de este conflicto, que lea de todas las posturas y fuentes, y que se haga una idea propia. Yo lo hice, no es tan dificil.

La invito doña Sonia. Saludos

Sergio.

En primer lugar no soy temerario sólo desde mi computador. Soy el único que alza la voz en medio de una audiencia antiisraelí para discrepar de los expositores que tuercen la verdad, lo he hecho sólo y con datos objetivos y concretos. Me hubiese gustado mucho haber tenido más oportunidades para comentar los errores voluntarios que enseñaban, ahora veo que también te hubiese gustado que yo pudiera dar mi opinión con mayor libertad. Tu viste cómo se cerró rápidamente la ponencia cuando comencé a hablar en la Semana ?Arabe? (Semana Israelí mas bien dicho ya que sólo se habló de Israel). Y en esa misma ocasión propuse que hiciéramos un debate sobre el conflicto a lo que no accediste porque yo ?no soy judío?.

Sergio, nunca te he tildado de extremista o no-pensante, ni en tu cara ni en las discusiones que tenemos en la red. Tampoco lo hice en mi comentario anterior. Creo haber sido claro en decir que eras distinto, y si faltó mayor énfasis, recalco que he criticado a la maquinaria propagandística antiisraelí de la que tú has sido representante y de la que eres militante, aunque eres diferente al resto por las razones que ya indiqué. Y sobre esto que te molestó, no es que ?despelleje? para luego caer bien. No, critiqué a la propaganda maniquea antiisraelí y luego reconocí algunas virtudes tuyas, lo que no solo he hecho en esta oportunidad. Hago recordar que habiendo recibido sólo descalificaciones irónicas y expresas di el primer paso en reconocer las virtudes de mi interlocutor. Y no es por quedar bien, pues fui bastante realista en mi comentario.

Reafirmo que sí soy pro-palestino. Lo he dicho siempre y en muchas oportunidades. Yo sí quiero desarrollo, paz y bienestar para el pueblo palestino. Esto te lo he aclarado muchísimas veces pero -y sin querer ofender, te lo vuelvo a repetir; Creo que el principal enemigo del pueblo palestino es la dirigencia corrupta, islamista, terrorista y fundamentalista que ha hundido al pueblo palestino en el oscurantismo del velo, en una cultura ?otrora riquísima- que va galopante hacia el abismo del suicidio moral, valórico y material (literalmente la juventud palestina se suicida creyendo a sus líderes fundamentalistas la promesa del cielo y las 72 virgenes). Es una lástima que veas una contradicción o no puedas entender que sí es posible ser pro-palestino y a la ves repudiar el fanatismo islamista y terrorista de los líderes palestinos. Incluso peor aún: es realmente triste que no veas que la única forma de salvar al pueblo palestino de la autodestrucción (en primer lugar) y de la opresión israelí es despojándose de la corrupción y fanatismo terrorista de sus propios lideres palestinos. Liberándose de los islamistas y corruptos líderes podrán desarrollarse moral y materialmente e Israel no los seguirá viendo como una amenaza a su existencia. Repito entonces mi postura: Soy pro-palestino porque repudio la corrupción y terrorismo de los lideres palestinos (especialmente Hamas) y porque creo que la única forma de lograr la paz es liberándose de los enemigos de la paz (fanáticos fundamentalistas y terroristas). Mientras eso no ocurra, no habrá ?devolución? de tierras que sea suficiente para lograr la paz.

Luis, esperé un poco a ver si ocurría lo improbable; que Sergio respondiera las preguntas. Ya sabía que no iba a responder.

Yo mismo le he hecho casi todas las preguntas que tu le has hecho. Se las he hecho a él y a otros militantes palestinos, pero no las responden, nunca las responden. Porque no tienen argumentos ni les interesa responder. Lo de ellos no es el diálogo, ni siquiera pretenden informar, sólo operan como máquina propagandística en que repiten siempre lo mismo: Israel es el malo y los palestinos son los buenos. Cualquier otra opción -por muy fundamentada y respaldada que sea- es "sionismo ingenuo" o "imperialismo" o "ignorancia" u otra descalificación. Con ellos no se puede dialogar, no se puede debatir, no se puede llegar a puntos de encuentro, ni consensos ni nada. Unicamente atacan y atacan a todos los que no "piensen" como ellos.

Es una lástima que a pesar de ellos haber nacido y sido educados en un país pacífico como Chile siguen teniendo muchas similitudes con los líderes palestinos -intransigentes y fundamentalistas (salvo Abbas)- que han sumergido a su propio pueblo en la barbarie y el fanatismo.

La propaganda extremista palestina es relativamente nueva, pero se ha expandido por todo Chile. Temo por los efectos que pueda tener en la población incauta esta propaganda extremista. Esta situación a largo plazo puede tener efectos muy negativos en la población chilena. Eso temo.

Yo conozco personalmente a Sergio y sé que es distinto. Si bien tiene una postura rígida, con el puedes conversar porque acepta argumentos cuando son contundentes. Reconozco en él a una persona con la que se puede conversar, pero no convencer, aunque acepte buenos argumentos no cambiará de postura. Porque finalmente no es cuestión de razones o argumentos ni de verdades, sino de sangre; es la familia la que están defendiendo (o eso creen que hacen). Y en esto erramos nosotros (no tú, Luis, pues imagino que eres judio) los que no somos palestinos ni judios, cuando pretendemos hallar objetividad en la propaganda de algún bando.

Sergio, yo te estimo y valoro que luches, aunque creo que el frente de tu guerra es el equivocado y terminas haciendole mucho daño al pueblo palestino que sí quiere vivir en paz.

Saludos.

8) ... Palestina no tiene terrorismo y se le han ofrecido fronteras en varias oportunidades las que ha rechazado... Hay algo mas que piden y no se dice?

11) por que Catolicos en Egipto y Nigeria sufrieron atentados terroristas este año nuevo por parte de musulmanes? Nuevamente, por que en Chile los palestinos son todos Catolicos y tienen buenas relaciones con los judíos? Cuando llegaron principalmente y por que causas precisas a chile? Escapando de quienes? Conoces el septiembre negro? La matanza de palestinos cristianos por parte de jordanos?

Feliz año para todos, sinceramente espero que este año hayan avances importantes para lograr la paz

Aun tengo preguntas que no me respondes Sergio:

1) por qué por 18 años, entre 1948 y 1967 en que Cisjordania y Jerusalem( territorios reclamados por palestina ) estuvieron en manos de los Jordanos que ocuparon las tierras luego de la guerra de 5 paises arabes contra el naciente Israel no se formó el país Palestina? Por qué no hubo exigencias ni odio hacia los jordanos " ocupantes"? Por qué ni palestinos ni jordanos reclamaron Jerusalem como ciudad capital? Por qué se dice que Israel ocupó los territorios Palestinos si los ocupo a Jordania tras una guerra defensiva que los tuvo 18 años previamente sin reclamo palestino?

2) Por qué en Chile solo hay Palestinos Catolicos? Por qué la proporción de palestinos católicos en medio Oriente disminuyó tanto a principios de siglo? Por qué en Chile podemos tener una relativa buena relación con los palestinos Catolicos ?

3) por qué 5 países Arabes incluso no colindantes atacan a Israel en 1948 que nace como país al igual que sus vecinos en tierras del imperio Britanico ? Por qué Iran que tenía buenas relaciones con Israel hasta 1979 lo transforma en su enemigo numero 1 luego de la revolución islámica? En qué afecta Israel luego de esa fecha la vida y seguridad de Iran??? Xq Iran islámico financia terroristas en el mundo para dañar a Israel ( Hamas, Hesbola, atentados AMIA y embajada Israel en Argentina)?

4) Por qué los atentados suicidas en Israel solo se redujeron con la construcción odiosa pero útil de un muro?

5) por qué los arabes palestinos no aceptaron un país que nunca habían tenido en 1948 y años después cuando Barak les ofreció el 97% de sus pretensiones territoriales?

6) por qué se avala el uso de mujeres y niños palestinos como escudos humanos cuando terroristas cobardes se van a esconder de los soldados en respuesta a atentados a civiles inocentes?

7) si Israel es expansionista como dicen, por qué devolvió toda la península del Sinaí a Egipto a cambio de paz duradera? Por qué en 2005 entregó unilateralmente Gaza a la ANP logrando con eso a diferencia de Egipto que aumentaran los ataques de Hamas a Israel?

8) Israel pide fronteras seguras para la paz y cese del terrorismo hace 60 años....

9) por qué Israel debe repatriar a 3,5 millones de refugiados Arabes que son los mismos 800.000 que salieron en 1948 (que además ningún país Arabe "hermano" ha acogido) acatando la promesa de Nasser de que se movieran transitoriamente para eliminar a Israel , mientras que los que no salieron siguen viviendo en la misma tierra donde vivieron sus bisabuelos no fueron expulsados por Israel como falsamente dicen los que exigen la repatriación, y además son hoy el 20% de la población israelí con iguales derechos, trabajos, salud, educación, libertad de culto y representación en el gobierno?

10) por qué la OLP fue creada por la Liga Arabe y no por el pueblo palestino? Por qué su principal líder, Arafat, era egipcio y no de esas tierras?

Es necesario que respondas todas las preguntas... No es valido que hagas otras preguntas ahora ni desvíes el foco ya que apuntan a dilucidar el elemento que perpetua este conflicto ( el odio parido) que hábilmente militantes como tu o como los de la UGEP logran evadir con pseudo ciencia y pseudo historia cada vez que llegamos a este punto... Por favor responde con la mano en el corazón, pensando que quieres paz para cada uno de los niños palestinos que la necesitan hace 60 años y que son utilizados por sus líderes con intereses mezquinos y odio parido hacia los judíos que es el que les inculcan en las escuelas desde pequeños como citó Whitaker , www.fateh.org y así alimentando odio desde la sala cuna difícilmente las generaciones de recambio podrán avanzar... No es lo que se enseña en las escuelas Israelies y de seguro explica xq hay tantos movimientos civiles pro paz con los palestinos, que no los hay del otro lado... Espero respuestas directas ya que insisto llegan a la raíz de la perpetuación del conflicto

Saludos y mucha paz para este año

Sergio, como te comenté si fuera por citar a altas personalidades del bando contrario que "traicionaron" sus orígenes podré citar innumerables fuentes que describen la barbarie que se vive en Palestina. Y cómo sigues citando a judios anti-israelíes que pueden vivir y operar en el propio Israel, entonces yo te comenzaré a citar de árabes antiterroristas que no pueden vivir en paises árabes porque están amenazados de muerte (y a algunos ya los han matado).

Nonie Darwish. Es hija del general egipcio Hafeez -jefe de la inteligencia militar egipcia de Gaza y Sinaí, asesinado por Israel-, y hermana de un ex-embajador de Egipto en Gaza.

En una entrevista que le hacen le preguntan sobre sus estudios en Gaza y ella responde: "En la escuela primaria aprendimos el odio y la venganza. La paz nunca fue una opción, se la ve como un signo de debilidad y derrota. Los maestros llenaban nuestros oídos con el miedo a los judíos, eso hizo que odiar sea fácil y el terrorismo fuese aceptable, hasta honorable. Ahora mirando hacia atrás, nunca escuché una canción de paz en árabe. Todo lo que escuchábamos eran canciones de yihad, martirios y guerras santas."

En un artículo ella sigue hablando sobre esa educación que recibió en Gaza: "Cantábamos canciones en que se llamaban perros a los judios. Estaban prohibidos la crítica y el plantear preguntas. Cuando formulaba alguna se me decía: `los musulmanes no pueden amar a los enemigos de Dios, y aquellos que lo hagan no recibirán clemencia en el infierno`"

Acá está una de las entrevistas que ha concedido Nonie, quien vivió y se educó en Palestina, no como tu Sergio, que repites la propaganda islamista y progresista del antisemitismo. Si comenzaras a replantearte todos los "pensamientos envasados" en los que crees y pudieras razonar y pensar por ti mismo -leyendo, aprendiendo y reflexionando- podrías desprenderte de ese odio que siempre inunda todo lo que haces y dices sobre Israel.

http://blogs.periodistadigital.com/totalitarismo.php/2010/08/26/p278073

Una religión , que además del mensaje del monoteísmo que entregó al mundo tiene una historia en común que une a su gente, tiene una ética y una moral particular que se hereda, una manera libre de pensar sin estereotipos ni conformismos, tal vez explica mucho de por que con tan poca población judía en el mundo nuestro pueblo ha aportado con tantos premios Nobel, lidera hoy en empresas e institutos de tecnología de punta, muchos de los adelantos que hoy utilizas han sido un aporte de judíos, Una manera de pensar que se hereda, no es que seamos mas inteligentes que otros... Es la manera libre de pensar.. La cultura culinaria, costumbres, ritos, la música ... Sin poder definirlo bien, es mas que una religión y creencia únicamente... De hecho en Israel hay una inmensa masa de judíos laicos, en particular en tel aviv, y tanto ellos como el resto de la nación los considera igualmente judíos ( a excepción de los ortodoxos)

Leído lo de Sand, lo de el es un ejemplo mas del nivel de democracia, pluralismo y libre expresión que hay en Israel , que independiente que su feria sea muy impopular el sabe que no corre riesgo de vida por apoyar al adversario como si ocurre en algunos países Arabes como Iran.

Sergio, creo que con argumentos sólidos se puede conversar bien. Y citando a judios con "buenas" credenciales que te ayuden a fundamentar las cosas descabelladas que propugnas encontrarás siempre. Del mismo modo te puedo adjuntar una gran cantidad de links de palestinos asilados en distintos paises que reconocen todos los abusos de Hamás, el odio árabe irracional contra Israel, en terrorismo, la utilización de escudos humanos, y muchas otras cosas que tu niegas, ellos las vivieron y testifican. Son muchos testimonios. Así que si es por citar a personas del otro bando que critiquen, se pueden encontrar por los dos lados. Tu lo sabes bien.

Sobre el asunto de que los judios ashkenazis no son genéticamente judios. Hay algunos indicios que señalan que la composición física de los judios en tiempos anteriores a Cristo era bastante heterogénea, por ejemplo David "era rubio, hermoso de ojos y de buen parecer" (1º Samuel 16:12). Además que es una ridicules sostener que tremenda cantidad de personas se habrían convertido al judaismo en Europa dando origen a los ashkenazis. Con las persecuciones, asesinatos, inquisiciones, expropiaciones y progromos en Europa central y oriental dificilmente pudiera haber algún tipo de incentivo para que los no judios se convirtieran al judaismo.

Lo más lógico, y es la tésis más plausible a mi juicio, es que en la diáspora los judios se asentaron donde mejor pudieran establecerse de forma pacífica sin llamar mucho la atención, así los judios claros se asentaron en paises con población de rasgos claros, lo mismo con los judios morenos.

Saludos

Lea la entrevista al judío Shlomo Sand que mencioné en el mensaje anterior: http://www.publico.es/internacional/121692/el-pueblo-judio-es-una-invencion

Sergio; me parece noble de tu parte que te hagas cargo de lo que escribes y ojalá puedas cotejar la información de los comentarios que te llegan sin enceguecerte en el odio que has heredado. All resto les pido no ofender ni descalificar.

1) Judíos rusos de ojos azules sin conexión histórica con la tierra de Israel?... En el año 70AD los Romanos capturaron Jerusalem, destruyeron el Gran Templo, la ciudad entera y con eso su reino... Eso lo puedes confirmar incluso hoy 2010 en un friso del Arco de Tito en el foro romano, muy concurrido por turistas, en que figuran los romanos de entonces llevándose el candelabro y el arca (de los libros) del Gran Templo luego de su victoria sobre Israel. Ese fue el inicio de lo que se denomina la diáspora judía, la vida fuera de su hogar, para muchos que tuvieron que emigrar ya que no podían practicar su religión en libertad, sin embargo muchos judíos permanecieron principalmente en Safed, Tiberias, Hebron y Jerusalem. La vida judía en diáspora por 1878 años hasta que se dieron las condiciones para que se estableciera nuevamente el territorio bajo control y autonomía judía, Estado de Israel, es un tema gigante que abarca toda la moderna historia de los judíos. Muchos de los grandes pensadores, sabios, rabinos etc que entregan sus enseñanzas en los libros que siguieron a los primeros 5 ( la Torah) vivieron fuera de Israel. Estas personas se dispersaron principalmente en medio Oriente, norte de África y península ibérica, los denominados judíos Sefardíes que hasta el día de hoy son gente de aspecto y cultura muy similar a los arabes, incluyendo sus comidas, música, fisonomía, idioma (ladino) y hasta nombres y apellidos. Por otro lado los judíos que emigraron al centro y este europeo incluyendo Rusia y Polonia de manera especial que en 1800 años como veras adquirieron además de una cultura propia, idioma(yiddish), cocina, música ( kletzmer